Bob Pop: “No crec en l’amor marica que copia models d’amor patriarcals”

Casa seva és plena de llibres. A la cuina menjador n’hi ha un munt a la prestatgeria que ocupa tota la paret, però també per terra en diverses piles, a les taules i fins i tot sota un sofà, per anivellar-lo. A l’entrada, hi ha una cadira de rodes plegada, la necessita per moure’s. El Bob Pop (Madrid, 1971) té esclerosi múltiple i llegir és una de les activitats que pot fer sense causar problemes. Ni per a ell, ni per al seu entorn. De totes maneres, ell sempre ha sigut un gran lector, com també escriptor i orador.

Sentir-lo parlar és un goig. Tot i la complexitat de les seves reflexions, es fa entendre. Una habilitat que només tenen les persones veritablement intel·ligents. Vol que el seu discurs arribi arreu, i ho aconsegueix. Parlem de la seva malaltia, de dependència, de lligar, del desig, de l’amor marica i de l’alcohol, arran del seu últim llibre, Como las grecas.

Bop Pop és un marica de més de 50 anys que s’ha allunyat de la deriva dels homes gais de la seva generació, i n’està orgullós. Mitjons de colors, un fulard estrident i les ulleres llampants són part de la seva imatge. I la cadira de rodes, és clar. Això, però, és només l’embolcall. Si t’atures a escoltar-lo, la seva veu t’hipnotitza amb un discurs crític, mordaç i cru.

A Como las grecas expliques que bevies per no sentir culpa quan anaves a saunes gais o cambres fosques. Per què n’hauries de sentir culpa?

Perquè m’havien educat així. Havia entès que, si era allà, la meva vida havia fracassat, que moriria sol, que era un degenerat, que em deixava arrossegar per les passions. I que a més m’estava rebaixant, perquè abans ja s’havien encarregat de dir-me que qui em voldria, qui m’estimaria o a qui li agradaria jo. De manera que no només vivia la culpa d’haver-me rendit a aquestes baixes passions, sinó també la de saber que estava en un mercat del qual no era una matèria primera de qualitat.

És trist dir-ho així.

Sí, però és el que ens van explicar en aquest moment: el mercat de la carn. A més, quan jo esclato a follar —que és una expressió que m’encanta—, ja existeix el VIH-SIDA com a pandèmia, i ho faig sense tenir gaire clar si només el fet de tenir sexe amb un home significa que em posaré malalt.

El fet de follar amb homes ja era perillós?

Jo no he conegut el sexe sense preservatiu, perquè l’he fet servir sempre, però sí, de totes maneres era un sexe perillós. D’alguna manera ens estaven dient que pel fet de ser homes que follàvem amb homes estàvem condemnats a emmalaltir. El sexe venia associat a la mort i a la malaltia. Com vols que no beguéssim amb tot això a l’esquena? Massa bé que estàvem.

“El rebuig ha fet molt pel meu intel·lecte. Gràcies a tots els que em van dir que no, perquè durant aquesta estona vaig estar pensant en les meves coses”

És un tema d’edat, però a la meva generació mai hem associat el VIH-SIDA amb la mort, per sort.

És clar, però és que, si tu posaves la tele en la meva època, l’Església i els més reaccionaris em deien que el preservatiu no era 100 % segur, per molt que me’l posés tal com deia la ciència. A més, amb el sexe oral, “vigila amb llepar-la”. I, d’altra banda, per si et contagiaves, et posaven els anuncis on en tots els casos et moriries. Per això va ser molt important la campanya de “silenci és igual a mort”.

Què plantejava la campanya?

Que el que matava era no informar i no promoure la profilaxi. Aquí van canviar moltes coses. Però sí, afortunadament, la teva generació no associa SIDA amb mort; la meva, sí. Vam ser una generació perduda, no tan sols per estar malalts, sinó perquè el teu entorn t’abandonaria, viuries en la intempèrie i en la precarietat per acabar morint com un gos.

Rescatant el tema de les saunes gais i la culpa: el desig LGTBI+ es jutja?

Sí, el que passa és que no decidim sobre el nostre desig, és impossible. No només no decidim, sinó que no sabem ni com es conforma. Jo no sé per què desitjo el que desitjo. No m’hi rebel·lo, a vegades em continua sorprenent, però al final és una configuració de moltes coses. Som còctels. Triem elements culturals, socials, emocionals o biològics, si es donés el cas, però no podem ser jutjats per una cosa que no podem escollir.

Ho comentes al llibre: qui ha estat en una sauna gai o en una cambra fosca sap que és un lloc bastant insuportable.

Potser ja no, potser des que jo no hi vaig són preciosos, hi ha llum i brillen per la seva neteja, però no és el record que en tinc. (Somriu)

No han canviat gaire. Precisament, si no vas borratxo, és un lloc bastant insuportable. Però per què, tot i això, és important reivindicar aquests espais?

Perquè hi ha indrets que poden ser sòrdids, no passa res, però que igualment hi pot haver lloc per a la trobada. Que dues pells coincideixin, que s’abracin, que ens treguin la por, que ens facin sentir desitjables i desitjants. A mi em continuen semblant una forma contracultural molt important. Quan anava a saunes i a fer cruising, no buscava tant el sexe com dues coses diferents. D’una banda, afecte i calidesa humana. Per una altra, poder estar sol en un lloc, sense que ningú em jutgés, perquè jo he estat un nen i un adolescent solitari. A les saunes i als llocs de cruising un estava sol perquè hi anava a buscar a algú que també ho estigués.

Cruising: Pràctica sexual, normalment de la comunitat gai, que consisteix a tenir relacions sexuals en llocs públics. Sovint es desenvolupa en indrets poc transitats envoltats de natura, com ara parcs o boscos, però també en lavabos, estacions o platges.

I què es fa en aquests moments de solitud?

Jo he escrit molt en les esperes de les saunes i el cruising. Dec moltes de les meves reflexions, del meu món, de la meva manera de pensar, al temps que hi vaig estar esperant que algú em digués que sí. El rebuig ha fet molt pel meu intel·lecte. Gràcies a tots els que em van dir que no, perquè durant aquella estona vaig estar pensant en les meves coses.

Gràcies, llavors, a tots ells.

Sí. A vegades penso que si soc aquí i no em vaig infectar de VIH-SIDA, també va ser perquè ningú em va fer cas, això em va venir de més gran. Per tant, em va venir molt bé, això que em vaig estalviar.

És cruel.

És supercruel.

Però dones les gràcies.

És clar! Si jo amb 16 anys m’hagués trobat amb un senyor que m’hagués tornat boig i m’hagués dit “no passa res per follar sense condó” i jo li hagués lliurat el meu cos, el meu cor i les meves venes, segurament avui no estaria aquí tractant-me per l’esclerosi. Potser hauria tingut la mala sort de no haver arribat a temps de tractar-me la SIDA.

“A vegades penso que si soc aquí i no em vaig infectar de VIH-SIDA també va ser perquè ningú em va fer cas”

I com amb l’alcohol, hi ha pressió social perquè els homes homosexuals vagin a saunes gais i a cambres fosques?

Crec que cada cop menys, perquè ho han substituït les aplicacions per lligar. Abans eren llocs on socialitzar, on poder estar amb els teus, fins que descobries que realment tampoc eren tant els teus. Però sí que eren llocs on amagar-se del lloc hostil que era la realitat. Fins que hi arribaves. Creies que anaves a la terra promesa i t’adonaves que aquest lloc també era hostil. O estaves massa gras, o eres massa pelut, o tenies ulleres, o no formes part de l’estereotip sexual que en aquell moment es comprava.

“En aquell moment” potser és la clau. És el que té un estereotip, que és temporal.

Sí, cada moment n’és un. Sempre penso que vaig arribar molt tard al “fenomen os”. Si s’hagués avançat deu anys, hauria passat una joventut molt divertida, però què hi farem?

Fenomen os: Es tracta d’una subcultura dins de la comunitat gai. Es denomina “ossos” els homes, sovint madurs, que tenen bastant de pèl corporal i facial i una constitució corpulenta. El “fenomen os” és l’època en la qual es van posar de moda aquest tipus de cos en la comunitat homosexual masculina.

A Como las grecas expliques que durant un temps l’alcohol et servia per mostrar-te afectuós amb nois que t’agradaven i amb els quals no t’atrevies a mostrar-ho. Què creus que ha significat l’alcohol per al col·lectiu LGTBI+?

Moltes coses. A més, pertanyo a una generació frontissa que s’emborratxava, sortia, ballava, anava a lligar a saunes, a llocs de cruising i a discoteques anomenades gais, i després va passar a consumir drogues químiques, com l’MDMA, l’èxtasi líquid. Tot el que feia la gent molt més simpàtica, amable i afectuosa.

Però tu no vas viure aquella època.

Em vaig quedar en l’alcohol. Vaig deixar de sortir perquè em vaig emparellar amb un senyor infame durant 7 anys, i recordo que quan per fi el vaig deixar i vaig tornar a sortir, de sobte vaig dir: “què ha passat amb aquestes mariques altives que em menyspreaven?”. Un amic em va dir: “Roberto, ha passat una cosa que s’anomena drogues”. Vaig pensar: “Hòstia, beneïdes siguin, quina gent tan simpàtica, afectuosa i amable, abans eren unes ràncies”.

Quin paper tenia l’alcohol per a tu?

En un primer moment, recordo l’instant en el qual t’abandonaves. Eren una sèrie d’armaris i l’alcohol ens servia com a 3 en 1. Era una espècie de lubricant perquè la clau de l’armari funcionés. A més, era com una arma de doble tall. D’una banda, ens permetia desinhibir-nos. Per una altra, ens feia por que ens desinhibís en moments poc oportuns.

Com per exemple?

Els sopars d’empresa, en els quals procurava no beure per no posar-me en evidència o dir-li al noi d’informàtica que m’agradava. Però, alhora, em vaig adonar que jo no hauria coquetejat amb molts nois si no hagués begut unes copes de més. Això sí, encara que sortís bé, la performance sexual era bastant lamentable i fastigosa, i tampoc quedaves gaire bé.

Estem parlant de les coses que ha donat l’alcohol al col·lectiu LGTBI+. Però també ens ha tret coses?

És clar, un munt. Ens ha tret capacitat per empatitzar, a més, sense necessitat de justificar per l’excusa de l’alcohol. Ens ha tret la certesa o la llibertat d’entendre que no ens calia l’alcohol per ser afectuosos o sincers. Era com si ens protegís de les conseqüències del contacte humà directe i real. Hem delegat en l’alcohol massa coses de les quals ens hauríem d’haver responsabilitzat nosaltres.

Bevíem per poder ser mariques, bolleres o travestís?

Sí, i per a demostrar als mascles que podíem tombar-los amb l’alcohol, érem com les velles madames del bordell de l’oest o el noi pusil·lànime de la granja llunyana al xèrif. Com demostràvem que estàvem a la seva altura? Bevent més que ells.

Quines mancances s’amaguen darrere d’aquestes dinàmiques?

Moltíssimes. Crec que s’hi oculten totes les nostres pors i la nostra incertesa. La necessitat d’ancorar-nos al present, d’oblidar-nos de qualsevol mena de passat immediat, de les expectatives, del futur, de la nostra feblesa. De les nostres flaqueses, fins i tot de les nostres il·lusions.

“L’amor marica em sembla meravellós perquè ens falten referents, expectatives i ningú espera ni ens imposa una manera d’estimar”

I en el teu cas?

En el llibre parlo de com vaig fer servir l’alcohol per boicotejar-me. Preferia espatllar les coses abans que succeïssin perquè no volia que després es trenquessin. L’alcohol és un comodí per a moltes coses.

No tothom viu l’alcohol de la mateixa manera. Un exemple que comentes al llibre és el de Maridito —apel·latiu afectuós amb el qual Bob Pop es refereix al seu marit, Mauricio Rétiz. Ell explica que no bevia per no ser descobert, de la mateixa manera que tu feies en els sopars d’empresa. Sigui com sigui, sembla que el fet LGTBI+ influeix en la nostra manera de viure, també en l’alcohol. Hi ha alguna cosa que no travessi el fet de ser LGTBI+?

La nostra identitat ho travessa tot, com també el nostre desig, la nostra culpa o les nostres pors. I fem servir tot allò que és al nostre abast per poder sobreviure en un món hostil.

Precisament en el teu cas, no només el fet LGTBI+ ho travessa tot, també ho fa la dependència, la cadira de rodes i tenir una malaltia degenerativa com l’esclerosi múltiple. De fet, en el llibre expliques que has deixat d’emborratxar-te per no fer la teva vida més complicada a aquells que t’envolten, especialment a Maridito. Què ens pots explicar d’això?

Es tracta sobretot d’una reflexió d’honestedat davant un mateix. L’alcohol ens provoca aquesta fantasia de llibertat, de perdre el control, d’abandonar-se, però jo no puc. Per molt d’alcohol que em prengui, no puc sostenir aquesta fantasia quan sé que hi ha algú que m’haurà de portar al lavabo, aixecar-me de la cadira, sostenir-me, posar-me a fer pipí. I, si he begut, això farà que el meu sistema nerviós estigui tocat, que em costi més mantenir-me dempeus i tenir força. Amb la qual cosa, no és només que sigui mentida que em faci independent, lliure i ie-ie, sinó que estic putejant la persona que tinc al costat, i el que vull de l’alcohol és que m’acosti a les persones, no que me n’allunyi.

Tornant a Maridito, crec que una contradicció bastant bonica és que comences dient que bevies per atrevir-te a lligar, i que deixes de fer-ho perquè no vols complicar la vida a la teva parella, a la persona que et cuida. Ets conscient que sembla un cercle que es tanca?

Ara que ho dius, no n’era conscient, però és bonic i té sentit. És com que l’alcohol em va servir, i ja està, va complir la seva missió. Em continua agradant prendre un copa de vi i de xampany amb amics, i ole-ole, per descomptat, però també tinc molt clar el cantó positiu i negatiu de tot plegat. Hi ha un moment en el qual parar i no passa res. Prens una copa de vi, però no t’emborratxes. Són dues coses molt diferents.

De fet, en el cas de Maridito, ell explica en un fragment del llibre que un migdia va ingressar a urgències amb un preinfart i l’endemà li van prohibir l’alcohol i el sucre per poder continuar vivint. Va deixar de beure perquè, i cito textualment: “no vull posar en risc els dies d’amor que ens queden”. En aquest cas, el fet de no emborratxar-se és també una demostració mútua d’amor?

És evident. Perquè els dos sabem els efectes que l’alcohol té en nosaltres. En el meu cas, tampoc el rebutjo del tot, perquè suposaria donar-li massa importància. Ho poso en equilibri. A mi em pot venir de gust prendre’m una copa de vi, de xampany o un Dry Martini una tarda. Però només un. A vegades, deixar l’alcohol del tot, ser abstemi quan has sigut borratxo, el que fa és donar-li un lloc igual d’important que el que li vas donar quan bevies. Llavors, donar-li un espai més discret fa que visqui de manera desapercebuda en la teva existència.

L’amor marica és millor que l’amor hetero?

És que no conec l’amor hetero. Però a mi l’amor marica em sembla meravellós perquè ens hi falten referents, expectatives i ningú espera ni ens imposa una manera d’estimar. No hi ha un mode estàndard en l’amor marica, bollo o no-binari. Llavors, crec que som molt més lliures, que no hem d’aferrar-nos a uns paràmetres. Això sí, jo no crec en l’amor marica que copia models d’amor patriarcals. No m’interessa, estem inventant una cosa nova i provarem. Em sembla que és més lliure, és més divertit i està menys encotillat.

I és més fàcil?

Jo què sé, això depèn de cadascú. Per a mi, el que és veritablement difícil és ser una dona cishetero i trobar un home cishetero d’una certa generació. És a dir, jo les veig i dic, “ostres, amigues, que dur que ho teniu, perquè quin material”.

Tornant al tema de la dependència, Nerea Pérez de las Heras, després que li amputessin una cama en un accident deia: “el meu cos és bell, m’ho ha ensenyat el feminisme”. Comparteixes la reflexió?

A mi m’ha tocat entendre, i fer entendre als qui m’envolten, que el meu cos no és només un motiu de preocupació i una font de dolor, sinó que també pot ser un proveïdor de plaer i de bellesa. Però costa molt, és molt difícil, perquè a vegades el dolor ho ocupa tot.

“M’ha tocat entendre, i fer entendre als qui m’envolten, que el meu cos no és només motiu de preocupació i font de dolor, sinó que també pot ser un proveïdor de plaer i de bellesa”

Ets conscient que ets un referent marica?

M’encantaria ser un referent marica per a gent que necessita un referent marica.

Però ets també un referent marica per a molta gent que ni tan sols és LGTBI+.

Em sembla preciós, però és estrany. Repeteixo que el que a mi m’encantaria és ser un referent per a qui en algun moment necessita aferrar-se a alguna cosa. Si algú fa servir una frase o un pensament meu i això l’ajuda a tirar endavant, benvingut sigui.

D’alguna manera el teu punt de vista en el món influeix en els altres. Com ho portes?

Sempre em provoca escepticisme i incredulitat. El que no vull és fer mal. Però si li fa bé a la gent, m’encanta.

Homopatriarcat: En una societat on el patriarcat —els homes tenen el poder per sobre de les dones— és la norma, en la comunitat LGTBI+ això es trasllada a través de l’homopatriarcat, on els homes homosexuals predominen per sobre de la resta de persones del col·lectiu.

La teva posició en el món també és antifeixista. Com es creua l’antifeixisme amb el fet LGTBI+?

Crec que és inevitable. A mi el que m’espanta és quan es creua el feixisme amb el fet LGTBI+. I, atenció, perquè ho estem veient: els partits ultradretans d’Europa, tant a Alemanya com a França o Holanda, fan servir la islamofòbia ultradretana com a argument per a l’agenda LGTBI+. Que no és més que un homopatriarcat, una agenda G molt gran, que el que fa és reproduir models conservadors i matxirulos dins de l’agenda LGTBI+. Però és que és incompatible ser feixista amb ser marica. Si alguna cosa té la diversitat és que és l’enemic més gran i l’antídot del feixisme.

La teva posició marica i antifeixista ha sigut incòmoda alguna vegada en la teva vida pública?

Suposo que sí, és clar. Però he creat incomoditats on sabia que en generaria. Sempre que veig un espai buit on colar-me, hi vaig de cap. I quan em diuen “fins aquí”, jo, que soc un cavaller, dic “moltes gràcies, adeu”. Però, mentrestant, el mal ha estat fet i he pogut colar-me en llocs on la meva veu ha servit molt.

I com has sobreviscut a les incomoditats que has generat?

Buscant un altre lloc on guanyar els quartos per pagar el lloguer.

“És incompatible ser feixista amb ser marica. Si alguna cosa té la diversitat és que és l’enemic més gran i l’antídot del feixisme”

A llibre parles d’Almodóvar, però també de molts altres referents. Quins han sigut o són els teus referents LGTBI+?

Almodóvar, òbviament. Pedro Lemebel, Gloria Fuertes, Luis Cernuda, Fassbinder, Capote, Dorothy Parker, Tennessee Williams. Però, fixa-t’hi, gent que va tenir molt mala relació tant amb l’alcohol com amb la seva sexualitat. I no descartem que una cosa estigués connectada amb l’altra. També Liza Minnelli, David Bowie, Boy George. Al cap i a la fi, tots els vells referents de la meva generació. Culture Club, per descomptat. The Communards, que de sobte van aparèixer com a mariques de perifèria, cantant a la lluita de classes i a la reintegració social. Hòstia, allò sí que va ser guai.

I tens nous referents LGTBI+?

Sí. Nerea Pérez de les Heras, que no sé si és tan jove com sembla. Però per exemple, Samantha Hudson, una tia brillant que ho juga molt bé; Jordi Cruz, el bo; Pol Guasch, que m’encanta. M’agrada molt un músic xilè, Me Llamo Sebastián, que us recomano i que és flipant. M’agrada molt molta gent, no necessàriament LGTBI+, però que ha contribuït a donar ànims al col·lectiu.

Això també té a veure amb la falta de referents, que al final ho acaben sent aquells que no són LGTBI+.

Sí, és que he tingut una mica de conflicte amb els referents gais de la meva generació, perquè al final tots van sucumbir al parany del neoconservadurisme, de deixar-se ensarronar pel neoliberalisme i l’orgull capitalista, i amb ells estic una miqueta enfadat. I després, quan compren infants, s’ha acabat. Al final, la clau no és la paraula horrible que és “normalització”, sinó que fem l’espai dels marges cada cop més ampli perquè hi capiguem totis.

Maio: “Quan desvincules la teva existència del pensament heterosexual, tens un mar de possibilitats molt gran des del qual viure i parlar”